張忠謀：我工作，所以我存在

身為台積電董事長，張忠謀的一舉一動都牽動著全台灣科技產業的中樞神經。

這為享譽國際、律己極嚴的企業家，難得接受外界採訪，總是透著幾分神祕感。然而，當他闡述個人的工作價值與工作觀，卻一反以往的嚴厲形象，侃侃而談，像個溫柔敦厚的慈父。

為什麼他會說自己將「工作到死為止」？傲人成功的背後，他如何調適個人生活、如何看待金錢、權勢與名位？他如何面對生命中的挫折、調適無所不在的壓力？他對網路金潮、對新世代的工作人，又有什麼看法？張忠謀引述聖經的名言，媚媚道出他的生命觀……

你為什麼工作？工作對你的意義是什麼？

對我個人來講，工作就是人生。我的人生的意義就是工作，假如沒有工作，我的人生也就沒有什麼意義。也許你會問：人總要退休，退休以後，難道人生就沒有意義嗎？也不會，因為退休，只是表示一個工作的改變，不一定是賺錢的工作。我認為工作的定義是花腦力、體力、精力的一種活動，它是有目的的，有近期的目的，也有長期的目的，這就是工作，不一定有報酬。

假如一個人本來就有點錢，自己研究、閱讀、寫作，雖然沒有報酬，但我認為這也是一種很有意義的工作。我現在的工作當然是有報酬的工作，但是退休以後，我還是會繼續工作，即使是沒有報酬，但是只要花腦力、精力、時間、而且有目的，我會一直做下去，做到我死的時候，或者到我的健康限制為止。

笛卡兒有一句名言「我思故我在」。套他這樣一句話，我工作所以我存在。

你是透過工作得到自我實現，還是能夠從工作中獲得什麼？你追求什麼樣的人生？

自我實現是一個不錯的描述。也許是和從小的教養有關，回到我最早的記憶，人一生下來就要勤奮的做事，而不是隨隨便便的遊山玩水，那樣沒有目的，不符合我剛剛的工作定義，這就是我一直持有的人生觀念。

喜歡做，才能持久

勤奮並不表示你一定喜歡那個工作，不是每時每刻都在享受，或是真的喜歡那個工作，但你還是會繼續做下去，這就是勤奮。

假如你不喜歡這個工作，就會不能持久，至少要做大致喜歡的工作。我一生以來的工作，有七成以上的時間是喜歡的，有三成時間是不太喜歡。這樣的比例，使我可以持久的勤奮工作。

我的工作價值觀，不可否認，是希望讓社會更好。我一個人工作一生之後，也許對社會會有很微小但正面的影響，但重要的是源自內在的滿足感和成就感。儘管自己對社會的影響微不足道，但是滿足感和成就感可以維持、鼓勵你自己不斷工作下去。

舉一個非常小的例子，有時候我的書房亂七八糟，我會花一天的時間和體力把它整理好，這對我來說絕對是工作，對社會的影響是沒有，但我覺得有一個很大的滿足感。

整理書房讓你有很大的滿足感？真的？

真的。因為我是喜歡有秩序的人，書房亂，會影響我的情緒。

有時候，我們做事的人總是有很多的虛工，例如我希望爭取一個客戶，花了很多時間，結果還是沒有爭取到。如果以結果來看，那豈不是會很失望。但即使是表面上失敗的例子裡，我也可以找尋到一種滿足感、成就感。像我剛剛說的例子，滿足感是來自於：也許這次只是準備工作，也許一年、二年以後，時機更成熟，那時候也許我會成功。

失敗換來的成就感

其實這樣的例子，在我的經驗裡很多。例如我在從事晶圓代工四、五年以前，就開始和大的IDM公司，（就是自己有晶圓廠的半導體公司說：你們自己不用蓋晶圓廠，委託我們好了。

那時候我花了相當大的精神，結果很不成功，但是我並沒有挫折感。我當時的心情是，過一、二年再找他們，就會比較容易了。結果發展比當時想的更好。最後是他們來找我，有好幾位告訴我說：你好幾年前對我說的話，當時我不同意，可是現在覺得你是對的，這種成就感是更深刻的。

因為過去這些經驗，使得暫時的失敗，都不足以使我失望、感受挫折。

工作過程帶給你的滿足，甚至超過結果嗎？

如果把你的話改成過程和結果一樣重要，我會接受。

你一向不贊成一個人的工作有「生涯規劃」，這和時下年輕人認為生涯需要積極規劃，大不相同，你的意見是？

我想這有點被誤解。我是說過這句話，但我的意思並不是你對整體的生涯不要有規劃，我指的是不要有細部的規劃，尤其是名利方面的細部規劃，那對人是有害的。

什麼是細部規劃？就是：我在三十歲以前要達到什麼樣的薪水水準？要賺到多少財富？或是說我在三十歲以前是否要做到副總？四十歲以前我要怎麼樣？五十歲我就有足夠的財富退休。這就是細部的、完全是名利方面的規劃。

不贊成過度細部的生涯規劃

至於整體規劃，我自己也有，就是活到老、工作到老。從事什麼領域、什麼行業，也是整體的規劃。不一定在中學或大學的時候就得做規劃，這個規劃也不是永久不變，但我覺得要有準備。比方說，要從事理工方面的行業、或是預備做管理領域的工作，這是屬於整體的規劃。我所反對的是對自己的升遷、自己的財富訂出時間表的細部規劃。

你為什麼覺得這種細部規劃是有害的？

我看到很多例子。「生涯規劃」先是在美國開始，主要恐怕還是從念MBA的管理碩士開始風行，三十年前風行一時。美國出來的MBA，好像每一個人都有自己的細部規劃。尤其開同學會(class units)時，我在美國有三個母校：哈佛、MIT和史丹佛，幾乎每五年都接到同班同學開同學會的活動。回到母校，大家就和同學比來比去，比生涯規劃，問你達到你的目標了嗎？賺到多少錢了？做到副總裁的位置嗎？我覺得很不健康。

我看很多人從同學會回來後，好幾天都不高興，就是他的同學已經做到一個地位，而他還沒有達到。或是他們在學校自許滿高，卻沒有達到自己當年設定的目標，四十歲還沒做到副總裁，就要換一個軌道，這不但使他很不快樂，也可能對他有害，有時候換軌道之後更不好。

以我個人的經驗，從來沒有細部的規劃，既沒有打算什麼時候要從專業工程師轉到管理，也沒有規劃什麼時候要從副總做到總經理。我也從來沒有規劃幾歲的時候要有多少錢、多少收入。

剛剛講的人與人之間的比較與競爭，似乎是人性中不可避免的。企業也一直有競爭的壓力，你覺得人該如何面對競爭這件事，尤其在很多人沒有辦法面對、看得開的時候，你有什麼建議？

我建議他們讀讀聖經舊約的傳道書第十一節：

The race is not to the swift or the battle to the strong, nor does food come to wise or wealth to the brilliant or favor to the learned: but time and chance happen to them all.

　        快跑的未必能贏，
　        力戰的未必得勝；
      　  智慧的未必得糧食,
      　  明哲的未必得資財，
      　  靈巧的未必得喜悅；
      　  所臨到眾人的，是因為「時間」與「機會」。

這段文字非常美麗，是我在哈佛第一年唸書時讀到的。賽跑不是跑得最快的人會贏，打仗也不是最有力氣、最勇敢的人會贏，食物也不是給最有智慧的人吃的，「時間」和「機會」是當中很關鍵的因素。所以，別人比你有錢、比你成功，並不表示他的能力比你高，並不表示他比你有智慧，而是時間和機會佔了很重要的因素，你卻不能掌握。不要比來比去，心胸要廣闊一點。

工作成功之後會帶來金錢、權力與榮耀，雖然你工作的原始動機不是來自於這些，但這是社會上看到你工作的成就。你如何看待金錢、權力與榮耀？

我並不拒絕這些東西，可是我的工作，並不以追求這些為目標。我並不輕視金錢、權力、榮耀，我也不把它們看得很重。老實說，榮耀也是過眼雲煙，鼓掌很快就會停止，這種情形，我看得很多。金錢可以滿足一個人達到相當舒適的生活水準，我覺得到這個水平以上，金錢就不重要了。

不過每個人認為的舒適水平可能都不一樣？

是不一樣，這就是一個社會價值觀的問題。但是，我的環境培養出來的觀念是：人的慾望應該要有止境，而不是無限。

以我的例子，我現在認為的舒適水準，的確比大學時的水準高，但是也高不了那麼多。現在住的房子，我也認為很好，還沒有我三十年前住的房子大。當然三十年前的房子是在美國，美國地大，條件不一樣，當時是七十坪左右。現在的房子也差不多。我吃的東西，幾十年來沒有增高，以前喜歡吃的東西，現在還是喜歡吃。倒是幾十年前沒吃過的東西，現在也不喜歡吃。我穿的衣服是比較好一點，但頂多是牌子好一點，比過去貴一倍，但這些都不是無限制的增加。

錢，讓自己舒適就夠了

金錢，就是得到夠你生活相當舒適的水準也就夠了。有了那個以上的金錢，還要煩心自己預備要做什麼？

我正想問，你預備要做什麼？

我想還是和我一生的工作有關，我一生的工作是在科技界，和科技最有關的就是教育，特別是科技教育和管理教育，所以捐款給這些方面的機會多一些。

榮耀也可能是好的名聲，你對留名這件事的看法？

我並不拒絕，也不是看得很重，榮耀真如浮雲一樣。

現在台灣社會人心浮動，尤其股票成為許多人工作的最重要目的。例如前一陣子台積電購併德碁、世大，我在網路上看到台積電員工的憤怒與抱怨排山倒海，那是人們心理上的不平衡。你對新一代的科技工作人有什麼想法？

我想今天不談那個。我想我們還是正面的談工作的價值觀。

不過，我可不可以再提一件事。我們曾經到新竹科學園區做一個焦點團體的深度訪談，想要了解他們對工作的想法？他們快不快樂？追求的是什麼？他們大多是外移人口，租屋在外，工作時間太長，沒有歸屬感，一個人不能只靠工作完成自我滿足，不可諱言，很多人是追求外在的報酬而在竹科工作，你對他們有什麼建議嗎？

這需要每一個人自己去調適。事實上，我也有這種問題。我住在台北，一個星期有三天要去科學園區。我為了避免車子開來開去，就住在新竹。住在新竹就不像住在台北這麼舒服，這已經是相當長的時期，我並不怪別人。你要自己分析，為什麼感覺到不舒服。

在生活中調適壓力

例如在我這個情形，在台北家裡的時間，大都是閱讀、聽音樂。我在新竹的書遠沒有在台北的多，我想到一本書，想找來看，就沒有了。那我就多買幾本，甚至買兩本相同的書，音樂也是如此。這樣的花費不是很高，但是對生活的調適有很大的幫助。

別的歸屬感，就比較難。例如，有的人的太太就不在新竹，我覺得很難替他解決問題，這樣會讓他工作只是為了錢，我不太贊成。

過去我們到美國請人回台灣工作，很多人都是在美國念書、工作了很多年，常常會遇到問題，就是先生願意來，太太不願意來，結果是先生到新竹，太太留在美國，這種情形，我是不太願意接受的。

為什麼？

我覺得他的生活不平衡，不會快樂。他不快樂，最終對公司也是不好的事。

就你觀察，現在年輕一代的人，為錢工作的人多嗎？

我覺得滿多的。我的奉勸是，他們應該要把工作的滿足感放得高一點，把錢放得低一點。最好當然是兩個都同時得到。

現在機會比較多，但也不見得會永遠增加。在美國也有這樣的週期，矽谷在七○年代、八○年代初期相當好，八○年代後期就不好。即使在七○年代，也有一、二個週期，有好有不好。絕大多數的人還是持續工作，好的時候享受比較豐厚的報酬，不好的時候還是相當努力。

不要比來比去

好的時候，公司有比較好的報酬，大家就講得多，比來比去也多一點，這時候就會引起一種感想：社會在變、人心在變。等到不景氣，他們就不會一直談錢，照樣滿努力的工作。像台積電有今天的成功，完全是建立在這一群從早期一直到現在打拼的員工。

最近網路帶來很大的衝擊，很多人一夕致富。在一個經濟大變動的時候，贏者或輸者就有很大明顯的差距，所以很多的年輕人就急著卡位，趕快跳進去，因為焦慮錯過機會，會變成輸家。你的看法是？

我覺得這是一個短期的的現象，換職率比較高，但過一陣子就會平靜下來。現在的確是在一個轉變時期，可是我在美國好幾十年，已經看過好幾個轉變的時期，它並不是永久不變，只是現在機會多了，大家在爭取機會。

你剛說的「贏者和輸者」的名詞，我並不同意。的確有少數的人是贏者，但對絕大多數的人，我們並不能稱做是輸者，只是沒有像贏者得到那麼多。贏者和輸者都是一個比較急進的言詞，我並不贊成。